alt.fan.uncle-daveyShow header Prev. Next
Re: Hello T.O. Ladny Tylek & Takdalej
Uncle Davey (noway@jose.com) 2003/12/15 08:28



> In article <ILdDb.6301$Oh1.248@twister.socal.rr.com>, news@jcsm.org
> wrote...
> >Boikat wrote:
> >> "Dr. Jason Gastrich" <news@jcsm.org> wrote in message
> >> news:<wjWCb.16355$HL2.14048@twister.socal.rr.com>...
> >>> Seppo Pietikainen wrote:
> [snip]
>
> >>> Bait and switch?  Saying that micro-evolution happened,
>
> Not just happened, happens.  It's readily observed.
>
> so
> >>> macro-evolution must have happened is a bait and switch.  It's
> >>> illogical.
>
> "Macroevolution" as it's defined by scientists
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html
> http://www.nhm.ac.uk/hosted_sites/paleonet/paleo21/mevolution.html
>
> is also observed to occur [observed speciations],
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
> http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
> http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html
>
> and there's plenty of strong evidence that it has occurred
> throughout the billions of years life has existed on earth.
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
> http://tolweb.org/tree?group=life
> http://www.ucmp.berkeley.edu/historyoflife/histoflife.html
> http://www.ucmp.berkeley.edu/alllife/threedomains.html
> http://www.ucmp.berkeley.edu/alllife/eukaryotasy.html
>
> >> What prevents an accumilation of "micro-evolution" from becomming
> >> "macro-evolution"?  Where do you draw the line, and why?
>
> Biologists of course draw the micro/macro line at speciation. It's
> observed to occur, so we should all agree that at least _some_
> "macroevolution" does happen. The question then becomes one of
> whether there are limits to macroevolution, or if your prefer,
> limits to the common descent of life on earth. Are there separate
> "kinds" unrelated by descent to other such "kinds", or is all life
> on earth related by descent from common ancestors?  Biologists
> agree that the evidence strongly indicates the latter.
>
> I don't see that larger-scale macroevolution requires any new
> phenomena than those which we do observe happening today: accumulated
> microevolution, plus speciations, plus extinctions, resulting in a
> nested hierarchy of groups within groups within groups.
>
> What else would be needed? [There are those who argue for the
> existence of larger scale, macroevolutionary phenomena such as
> "species selection", but IMO that clearly reduces to the
> cumulative effects of speciations and extinctions.]
>
> >Here is a better question.  Why do you believe that there is no line?
> When
> >we have found clear limits to the evolution we have observed,
>
> Where have we found any such clear limits? What causes the limits? Are
> there any actual mechanisms to prevent [much] macroevolution from
> occurring, or is it all just a matter of insufficient time [I often
> point out that YECs really don't need to postulate any evolution-
> limiting mechanisms, since they believe the world is far too young for
> much evolution to have occurred]?
>
> >why would you
> >estimate that there could be no limits?
>
> Why argue for limits? What prevents the accumulation of changes, or
> again is it just that you believe the world is too recently created?
>
> If this is to become a discussion of specially-created "kinds" and
> their limits, I'd ask: how can the "kinds" and their boundaries be
> recognized, just by studying the organisms? How can we all tell if
> two organisms are in the same or in different kinds?  Creationists
> generally seem unable or unwilling to give clear objective criteria
> for "kind" recognition. The few who do try often seem wildly
> inconsistent.
>
> [snip]
>
> cheers
>

I think it is very hard to know what a kind is, sometimes.

Here's my understanding of it, which you are welcome to challenge:

It says that they were made after their kind, and that they reproduce after
their kind.

Now on the surface, that would suggest that a kind could have a definition
of animals and plants which are capable of interbreeding, and producing
fertile offspring in the F1 generation.

However, we know that over time either man-driven selection or natural
selection makes distinctions within the kind, so that they are no longer
physically able to reproduce, such as populations of Anableps with left
handed gonopodiums and right handed gonopodiums with their respective
females cannot interbreed physically any more, and I understand there is
also a fruit fly, and probably a bunch of other examples in Insecta and
Mollusca which bear this out. They were in my view one kind, but they have
become unable to interbreed. In this case some say we have speciation,
others wouldn't call this speciation. Scientists also have more than one
view so we're not the only ones to have more than one view.  If you could
imagine a male chihuahua and a female great dane - they're both dogs, Canis
domesticus, but you couldn't really interbreed them without artificial
insemination. This way round the poor chap can't reach, and the other way
round and the female chihiahua would get a doggy hernia from the experience
or something like that.

Similar things are happening at DNA code level to reflect the morphological
specification, and maybe I could envisage things happening in the code
without a morphological reflection. That seemed to be one of the things John
Harshman was saying to me in our conversation yesterday. So then we would
have total speciation. Are these kinds? Not when that happens, they cannot
be kinds. They are simply degenerations of the original kind that have
become mutually exclusive, in my view, because that would go beyond the
definition of kinds that the kinds were established at creation.
Nevertheless, within the six, seven, eight, nine thousand years of physical
history, as opposed to the notional history of the mature creation, quite a
few cases of this speciation could occur within one kind. Then you get a
galapagos finch scenario, or maybe a Corydoras scenario.

Corydoras has about 150 species and subspecies, and the genus has all manner
of interesting biological oddities, such as mimicry, symbiosis, etc,
appearing among its ranks.
It is one of the most common genera of fish over the whole of Amazonia and
covers also the bulk of south America. Its armoured plates make it the ideal
subject for fossilisation. How many fossilised species are there?

One.
http://www.scotcat.com/articles/article49.htm

Corydoras revelatus. It is the only Cory fossil in existence, and yet it is
an almost perfect fossil. Why are there no more?

(Incidentally, I was standing next to Steve Pritchard and David Sands when
Steve took this picture, being, as I was, a fanatical ichthyologist at the
age of 14. It was on a course that the University of London did for people
who wanted to learn Ichthyology in conjunction with the Natural History
Museum. When the University of London discovered I was too young to be on
the course, they tried to chuck me off it. They thought they would get into
trouble  letting a school kid come up to London every Thursday to be on one
of their courses. But the Museum weren't hearing any of it, and said if I
wanted to take part, they, the University had to let me. How about that? )

Probably at the time of the flood there was only Corydoras revelatus. The
whole of the 155 separately defined species are probably one single kind. Do
they interbreed? No they don't, not most of them. They're tricky enough to
breed within the species, most of them. I've never done it, although I have
bred other armoured catfishes, like Hoplosternum (now Megalichthys) and
Ancistrus, which I've got going at the moment.

So, for me, the best definition of a kind, true to both what I have been
priviledged to observe of nature as well as in the Word of God, would be
"the whole population of descendents of a group of animals or plants which,
at the time of their creation, were able to breed and have offspring that
were fertile."

I do not regard the fact that you can clone and at the same time splice
genetic material from completely different animals into genes as being in
any way relevant to what constitutes a kind, I might also add.

Now you can shoot all of that down in flames. I know there's as much
philosophy there as what you might call science, but that's just the sort of
guy I am.

Uncle Davey
















Follow-ups:1234567891011121314151617181920212223242526272829
303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859
606162636465666768697071727374757677787980818283848586878889
90919293949596979899100101102103104105106107108109110111112113114115116117118119
120121122123124125126127128129130131132133134135136137138139140141142143144145146147148149
150151152153154155156157158159160161162163164165166167168169170171172173174175176177178179
180181182183184185186187188189190191192193194195196197198199200201202203204205206207208209
210211212213214215216217218219220221222223224
Next Prev. Article List         Favorite